?

Log in

No account? Create an account

Share Flag Next Entry
О корпоративном устройстве
Blue bubble 92 100
aesty
Представьте себе следующую модель корпоративного устройства, которое можно закрепить законодательно на уровне государства либо искусственно в рамках одной корпорации:
Пусть каждая компания будет акционерным обществом.
Каждому сотруднику назначается законом определенный процент акций.
Самым низким уровням рабочих (уборщицы, посудомойки) один процент, сотрудникам повыше чуть больший процент акций и самый большой процент ген.д-ру, но все равно сопоставимый с остальными. Разделение по уровням исходя из приносимой пользы акционерному обществу.
Акции нельзя продавать, при увольнении сотрудника они отбираются и распределяются на всех.
При устройстве нового сотрудника ему автоматически выделяется его процент.
Ежегодно дивиденды на акции делятся пропорционально количеству акций у каждого.


При таком подходе каждый будет знать, что чем более успешная его компания, тем больше дивидендов он получит и каждый будет на своем месте стараться повысить конкурентоспособность компании и хорошо работать.

UPD1:
В комментариях ниже пользователь
soonts задал интересные вопросы. Прежде чем ответить на них сделаю несколько пояснений.
Во-первых суть денег - это долг общества перед личностью - обладателем денег. Если у вас есть 1000 руб. общество должно вам определенное количество товаров и услуг. Этот долг основывается на вере в силу денег, которая есть у всех, за редким исключением.
По идее, чтобы общество стало должно человеку много товаров и услуг, по гроб жизни должно, этот индивидуум должен сделать что-то из ряда вон выдающееся, что очень сильно поможет обществу, облегчит жизнь людей. Например изобрести паровоз, или лампочку, электричество и т.д.
Проблема капитализма в том, что крупный акционер компании, который, как это часто бывает, стал обладателем этих акций нечестным путем, может даже не принимать участие в управлении компанией. Он может назначить управляющего и больше не делать ничего полезного для общества до конца жизни. Общество же, в лице каждого из нас, будет должно ему все больше и больше с течением времени, потому что на акции выплачиваются дивиденды с прибыли компании. А деньги - это долг.
Т.е. сейчас вы лежите на диване, но со временем вы должны все больше и больше людям, которые не делают абсолютно ничего полезного. Это один из видов рабства, основанный на вере в силу денег и законов капитализма.
Но в природе все устроено не совсем так.
Если ваш организм, в борьбе за выживание, достал яблоко и съел его, питательные вещества получила каждая клетка вашего организма в приблизительно равных пропорциях. Нет такой клетки, которая получит львиную долю, так что остальные будут жить впроголодь. Мозг конечно получит свои 25%, если он много думал, как достать это яблоко, мышцы ног получат много, если вы много ходили, чтобы найти это яблоко и т.д. Но нет такого, что какой-то орган-лентяй получит много, ничего не делая. Хотя такое бывает, в случае, если у человека раковая опухоль...
Так вот, я предлагаю систему, которая решит эти проблемы. Вопрос в том, чтобы довести ее до ума.. Итак переходим к вопросам уважаемого soonts:

Вопрос 1.:
>Каждому сотруднику назначается законом определенный процент акций

Чтобы принять такой закон, т.е. чтобы государство смогло распоряжаться 100% частной собственности в стране, нужно сначала национализировать всю частную собственность в стране.
В 1917 уже проходили, больше не нужно, спасибо.


Ответ:
Это не обязательно делать так. Можно законодательно обязать действовать по новым правилам только новые юр.лица, возникающие, например, после 1 января 2015 года. Остальные могут переходить на эти правила по собственному желанию, могут не переходить. Но я думаю, что компании, действующие по этим правилам, будут работать более эффективно и, со временем, за счет конкуренции, "выживут" с рынка "монстров капитализма".
Ведь сейчас обычные работники в компаниях, даже топ.менеджмент, главные инженеры и т.д. работают за зарплату. У них нет особой мотивации стараться. Они не являются полноценной "клеткой организма". Получит юр.лицо большую прибыль или маленькую их особо не касается.
Новые же компании будут мотивировать работников делать работу эффективно, ведь чем больше прибыли получит компания, тем больше денег получит каждый работник. Те, от кого зависит конкурентоспособность компании на рынке напрямую - это инженеры, дизайнеры, проектировщики, специалисты по качеству, делающие товар привлекательным, надежным, низким по себестоимости, обладающим большим количеством функций, - эти люди должны иметь больший процент акций, т.к. они делают высокополезную для общества (и для компании) работу, значит и общество должно им больше. Насколько больший процент акций им положен, чем остальным работникам ? Это дискуссионный вопрос. Пока я говорю о принципе.


Вопрос 2.:
>При устройстве нового сотрудника ему автоматически выделяется его процент.
Из чьей доли выделяется? Со всех?
Тогда никому из текущих сотрудников не выгодно расширять бизнес, потому что их доля упадёт.
Кроме того, иногда компаниям нужно принимать непопулярные решения. Например при экономическим кризисе это нормально уволить треть сотрудников.
При вашей схеме управления компания этого не сможет сделать, обанкротится, и потеряют работу 100% людей.


Ответ:
Да, акции на нового сотрудника выделяются пропорционально со всех.
Решают расширять бизнес или нет не сотрудники, а совет директоров, либо ген.директор в маленьких компаниях. Остальные подчиняются. Если бизнес расширять нужно, значит совет директоров должен решить его расширить. Если он решит его не расширять когда нужно, ошибется в решении, значит эта компания не выживет, а выживет другая, с более адекватным советом директоров. Так происходит и в природе. Выживает самый адекватный.
Это также относится и к непопулярным решениям, к сокращениям штата сотрудников и т.д.

Вопрос 3.:

Но главное даже не это.
А то, что принцип "Разделение по уровням исходя из приносимой пользы акционерному обществу" называется уравниловка, и не учитывает очень много факторов.

Например больнице одинаково пользы от кардиохирурга и от уборщицы: если негодный кардиохирург то пациенты будут умирать в результате операций, а если негодные уборщицы, то от послеоперационных инфекций.
Однако чтобы стать хирургом нужно лет 10 учиться, а мыть полы умеют даже неграмотные мигранты из Таджикистана.
Соответственно в мире в миллион раз больше человек, которые осилят работать уборщицей, чем людей, которые способны оперировать на сердце.


Ответ:
Почему это называется уравниловка ?
С чего Вы взяли, что пользы от кардиохирурга и от уборщицы одинаково ?
Ведь есть же распределение по уровням исходя из приносимой пользы.
Более того, какое именно это распределение, это вопрос дискуссионный. Хирургам может быть положено как и главным инженерам количество акций, например, раза в 3-4 больше, чем низшему персоналу.
Вообще, как я уже сказал, конкретное распределение по уровням это вопрос дискусионный. Можно сделать все так, что будет справедливо, если стремиться к этому.
Что касается негодного кардиохирурга: если речь идет о коммерческой больнице, то к негодному хирургу никто не пойдет и совет директоров должен будет принять решение его уволить, иначе больница разорится. Дальше этот негодный кардиохирург пойдет искать работу и вряд ли ее найдет, потому что плохие хирурги никому не нужны. Невыгодно быть плохим хирургом.
Что касается: "
в мире в миллион раз больше человек, которые осилят работать уборщицей, чем людей, которые способны оперировать на сердце", то так и должно быть, хирургов мало, они должны иметь больше акций, уборщиков много, они должны иметь меньше акций. Не вижу проблем.

Вопрос 4.:

В нормальных странах рынок труда неплохо регулирует все эти факторы и определяет зарплату.
Если вместо этого дядя Вася будет оценивать "пользу обществу", ничего хорошего не получится: скорее всего, все хирурги просто сбегут из страны туда, где их услуги нормально оплачиваются.


Ответ:
Я уже написал, какова проблема капитализма. Да, при нем кое как регулируется оплата труда, но при этом общество по гроб жизни должно Рокфеллерам, Морганам, Ковальчукам, Тимченкам, спекулянтам, победителям залоговых аукционов, папеньким (маменьким) сынкам и т.д. и т.п.
Хирурги сбегут, если их процент акций не будет устраивать. Если будет устраивать, то не сбегут.
Оценивать пользу обществу должен не дядя Вася, а государство, со временем все должно быть расставлено по своим местам.
К тому же престиж жить в справедливом обществе, не забывайте про это. Ощущение, когда в обществе здоровое распределение, это немаловажный фактор. Это может сделать людей счастливыми, возродить национальную идею.

Еще раз огромное спасибо за отличные вопросы !


  • 1
>Каждому сотруднику назначается законом определенный процент акций
Чтобы принять такой закон, т.е. чтобы государство смогло распоряжаться 100% частной собственности в стране, нужно сначала национализировать всю частную собственность в стране.
В 1917 уже проходили, больше не нужно, спасибо.

>При устройстве нового сотрудника ему автоматически выделяется его процент.
Из чьей доли выделяется? Со всех?
Тогда никому из текущих сотрудников не выгодно расширять бизнес, потому что их доля упадёт.
Кроме того, иногда компаниям нужно принимать непопулярные решения. Например при экономическим кризисе это нормально уволить треть сотрудников.
При вашей схеме управления компания этого не сможет сделать, обанкротится, и потеряют работу 100% людей.

Но главное даже не это.
А то, что принцип "Разделение по уровням исходя из приносимой пользы акционерному обществу" называется уравниловка, и не учитывает очень много факторов.

Например больнице одинаково пользы от кардиохирурга и от уборщицы: если негодный кардиохирург то пациенты будут умирать в результате операций, а если негодные уборщицы, то от послеоперационных инфекций.
Однако чтобы стать хирургом нужно лет 10 учиться, а мыть полы умеют даже неграмотные мигранты из Таджикистана.
Соответственно в мире в миллион раз больше человек, которые осилят работать уборщицей, чем людей, которые способны оперировать на сердце.

В нормальных странах рынок труда неплохо регулирует все эти факторы и определяет зарплату.
Если вместо этого дядя Вася будет оценивать "пользу обществу", ничего хорошего не получится: скорее всего, все хирурги просто сбегут из страны туда, где их услуги нормально оплачиваются.

Я ответил на Ваши вопросы в посте.

>суть денег - это долг общества перед личностью - обладателем денег
Нет, не в этом. Деньги возникли как инструмент обмена ценностями. Это не долг, это просто монеты бумажки или байты, про которые все согласны, что оно представляет какую-то ценность, и готовы обменивать в разные стороны на другие ценности, такие как товары, услуги или труд. Если у меня подвал забит золотом — мне никто ничего не будет за это должен: чтобы обменять золото на что-нибудь полезное, мне придётся договариваться с продавцом о цене.

>в природе все устроено не совсем так
В природе многое устроено совсем не так. Например, все животные, кроме человека, вообще не занимаются торговлей, вместо этого отбирают всё что им нужно силой — предлагаете тоже с них брать пример?

>Новые же компании будут мотивировать работников делать работу эффективно
Никто ж не запрещает менеджменту существующих компаний для мотивации сотрудников выдавать им премии зависящие от результатов, или раздавать акции компании.
Если бы предлагаемая вами схема компенсации действительно приводила к более эффективной работе компаний, как вам кажется, транснациональные корпорации первыми бы побежали её внедрять, чтобы максимизировать рыночную долю и оборот (от которых зависит цена акций).
Кстати на практике, компании в США довольно часто раздают свои акции, обычно в виде опционов. Только не всем, а наиболее ценным сотрудникам, проработавшим в компании какое-то число лет.

>Почему это называется уравниловка?
>Хирургам может быть положено как и главным инженерам количество акций, например, раза в 3-4 больше, чем низшему персоналу.
Во-первых, кем положено? Государством? Текущее состояние экономики РФ кагбэ говорит нам, что государство — очень неэффективный управленец.
Во-вторых, а что делать хирургу или инженеру, который на голову выше своих коллег, и хочет, чтобы ему за это платили больше? Уравниловка, потому что зарплата инженеров определяется только формальными годами опыта, а не уровнем квалификации. Результаты работы советских инженеров показывают, что нет, это не приводит к повышению эффективности.

>Можно сделать все так, что будет справедливо, если стремиться к этому.
Нельзя. Единственный способ определить справедливую цену на товары, услуги и труд — свободный рынок.

>общество по гроб жизни должно Рокфеллерам, Морганам, Ковальчукам, Тимченкам, спекулянтам, победителям залоговых аукционов, папеньким (маменьким) сынкам и т.д. и т.п.
Во-первых, Рокфеллеры и Морганы остались в позапрошлом веке, щас списки богачей возглавляют совсем другие люди.
Во-вторых, если вам не нравятся коррупция, олигархи и кумовство — зачем вместо них вы боретесь с капитализмом? Одно из другого вовсе не следует.

>Оценивать пользу обществу должен не дядя Вася, а государство, со временем все должно быть расставлено по своим местам.
Модель, когда государство вручную регулирует зарплаты и цены, называется плановая экономика. Не должно государство этим заниматься. Оно не умеет, и у него очень плохо получается. Все страны, где пытались строить похожие экономические модели, эту самую экономику зафейлили: например СССР, Куба и Северная Корея.
И наоборот, если вы откроете данные о том, где выше всего уровень жизни — весь верх списка будет заполнен капиталистическими странами. Зачем вы пытаетесь изобрести свой, особенный путь? Можно же просто аккуратно сделать, как там. Очень у многих стран получилось, посмотрите например на Японию и Южную Корею.

>Нет, не в этом.
Не буду разубеждать, смотреть можно с разных точек, я предложил посмотреть с одной из.

>В природе многое устроено совсем не так. Например, все животные, кроме человека, вообще не занимаются торговлей, вместо этого отбирают всё что им нужно силой — предлагаете тоже с них брать пример?
Сейчас так и происходит, только сила заменена умом, хитростью. Война никогда не заканчивается, просто меняет свои формы.

>Если бы предлагаемая вами схема компенсации действительно приводила к более эффективной работе компаний, как вам кажется, транснациональные корпорации первыми бы побежали её внедрять, чтобы максимизировать рыночную долю и оборот (от которых зависит цена акций).
Мешает эгоизм акционеров - никто не хочет отдавать акции (владение средствами производства) просто так. А сотрудники, если хотят во что-то вложиться, купит то, что считают наиболее прибыльным. В капиталистической системе сложно сделать человека действительно заинтересованной в общей цели частью коллектива.

>Во-первых, кем положено? Государством? Текущее состояние экономики РФ кагбэ говорит нам, что государство — очень неэффективный управленец.
В нынешнем государстве (России) это исключено, я это понимаю. Возможно Китаю была бы интересна эта идея.

>Во-вторых, а что делать хирургу или инженеру, который на голову выше своих коллег, и хочет, чтобы ему за это платили больше?
Инженер первого/второго/третьего разряда, главный инженер. Всегда есть варианты.

>Нельзя. Единственный способ определить справедливую цену на товары, услуги и труд — свободный рынок.
А рынок и не перестанет быть свободным. Если компания будет производить неконкурентную продукцию, ее никто не будет покупать и компания разорится. Цена определяется спросом и предложением, как сейчас. Разница только в мотивации работников за счет более справедливого распределения.

>Во-первых, Рокфеллеры и Морганы остались в позапрошлом веке, щас списки богачей возглавляют совсем другие люди.
Не в конкретных фамилиях дело.

>Во-вторых, если вам не нравятся коррупция, олигархи и кумовство — зачем вместо них вы боретесь с капитализмом?
Про коррупцию я ничего не говорил. Перечитайте пост что ли.

>Модель, когда государство вручную регулирует зарплаты и цены, называется плановая экономика.
Про регулирование цен ничего не говорил, рынок остается свободным, читайте внимательней.
Зарплаты регулируются частично - каждому работнику назначается процент акций в зависимости от ранга, но сколько дивидентов получит работник зависит также от прибыли всего предприятия. Если предприятие эффективное, дивидендов больше, если неэффективное - меньше.

А ведь на самом деле - отличная идея

Сам долгое время мучаюсь проблемой адекватного экономического устройства государства/региона/города/или даже просто своего бизнеса.

На первый взгляд ваша идея весьма здравая, по крайней мере она позволяет распределять прибыль компании внутри организации, а не за её пределами, но тут есть несколько подводных камней, о которых я бы с удовольствием с вами порассуждал.

Вот, к примеру, вопрос номер раз.
1. Роль собственника компании/главного акционера?
Человека, который вложил свои деньги в бизнес, стал генеральным директором и на какой-то стадии ушёл из бизнеса заниматься чем-то другим. Что делать с его долей? Как оценить его вклад в компанию? Перестать ли ему платить после выхода из операционного управления? Как он сможет вернуть вложенные деньги?

Если же ему оставить долю - то чем это отличается от классической схемы построения бизнеса с квартальными премиями по результатам работы?

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

>1. Роль собственника компании/главного акционера?
Человека, который вложил свои деньги в бизнес, стал генеральным директором и на какой-то стадии ушёл из бизнеса заниматься чем-то другим. Что делать с его долей? Как оценить его вклад в компанию? Перестать ли ему платить после выхода из операционного управления? Как он сможет вернуть вложенные деньги?

Если ген.дир. один, основатель он или нет, он получает процент акций, положенный государством ген-диру. Вышел из компании - его акции изымаются. Не приносишь пользу обществу - значит общество тебе тоже ничего не должно, т.е. не получаешь деньги (исключая конечно инвалидов, пенсионеров и т.д.). В теории, если кому-то хочется основать новый бизнес, можно быть в совете директоров и там и здесь (принимать участие в управлении двумя компаниями) и иметь акции соответственно обеих компаний. Главное приносить пользу. Какой смысл основывать новую компанию, если с нее потом нельзя пожизненно получать дивиденды ничего не делая спросите Вы ? А смысл стать ген.директором, человеком, имеющим высокий статус в обществе, получающий со своих акций деньги бОльшие, чем любой другой сотрудник, приносящий большую пользу обществу за счет грамотного управления коллективом людей (компанией). По моему, хороший смысл.

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

Давайте я приведу пример.

Я вложил в бизнес, к примеру, 10 миллионов.
Через года бизнес стал окупаться и я, как ген. директор могу получать к примеру 150 000 руб. зарплату.
Для возврата вложенных 10 миллионов мне потребуется 10 000/200 = 66 месяцев.

То есть через 6 лет я верну свои 10 миллионов, это без учёта инфляции и стоимости денег, и чтобы что-то заработать мне ещё придётся несколько лет работать в режиме ручного управления. А если я захочу заняться чем-то другим до истечения этих 6 лет, то мне придётся вообще подарить вложенные деньги людям, которые останутся там работать.

При таком устройстве - ни один вменяемый предприниматель никогда не будет вкладывать ни в какой другой бизнес, кроме своего основного, т.е. не будет появляться ничего нового. При такой постановке задачи идея перестаёт быть жизнеспособной, так как рушится сама суть бизнеса - выше риск - выше прибыль.

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

Безусловно нынешняя модель ведения бизнеса перестанет быть жизнеспособной ! Она ведь ущербна. Сейчас Вы хотите один вложить кучу денег, и получать максимальную прибыль до конца жизни, либо прибыльно продать бизнес. В новых же условиях у Вас во-первых вряд ли будет столько много денег, потому что распределение будет более равномерным и справедливым, во вторых одному вкладываться в новый бизнес будет абсолютно бессмысленно, ведь придется нанять хотябы гл.бух-ра, людей, которые просто будут работать, им перейдет их законная доля акций.
Поэтому бизнес будет выгодно основывать сразу нескольким людям, вкладываясь вместе, и разбирая при этом руководящие посты.
Изменится система рисков. Сейчас Вы рискуете, чтобы получить деньги, которых Вам хватит до конца жизни, чтобы в определенный момент Вы и ваши дети могли жить не работая, не принося обществу пользу (как паразиты).
А будут рисковать для того, чтобы:
1) Получить высокий статус в обществе минуя долгую карьерную лестницу.
2) Создавать новые компании, более эффективные, производящие новую продукцию, ради пользы обществу. Я говорю о возникновении новой психологии, новом целеполагании - создать что-то новое, чтобы продвинуть социум вперед, сделать что-то эффективное. Сейчас главное набивать карманы, это и есть суть капитализма. И эту порочную суть я и хотел бы искоренить.
3) Компании будут сами делиться, будут создаваться аффилированные компании, группы компаний, где каждая исполняет свою роль, как это делается и сейчас.

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

К сожалению, вынужден заметить что в ваших рассуждениях присутствуют ошибки.

1. Идея уравнивания доходов вне зависимости от качеств человека - ошибочна. Apple или Microsoft не могли появиться в условиях распределения доходов, о которых вы говорите. Стив Джобс или Билл Гейтс - это не Вася и Дима, которые тоже вроде не дураки, но транснациональных компаний не создали.

2. Как только вкладываться в новый бизнес одному станет безсмысленно - можно смело ставить крест на любых новых компаниях. Всегда проще строить монополию, поднимать цены, чем создавать компанию-конкурента вскладчину - и получится всем хорошо, кроме обычных людей.

3. Вы в принципе не понимаете сути капитализма, капитализм позволяет наиболее активным и сообразительным людям СОЗДАВАТЬ НОВОЕ, зарабатывать на этом чтобы СОЗДАВАТЬ НОВОЕ. Все стартапы создавались за счёт частного капитала, если бы не было частных инвесторов - не было бы ничего, ни сотовых телефонов, ни компов, ни машин - НИ ЧЕ ГО. Настоящий капиталист зарабатывает деньги не для того, чтобы их держать в банке, а для того, чтобы менять мир вокруг себя для себя и окружающих людей. Реализация ваших идей просто сделает этих людей ненужными.

Я ошибался, кажущаяся простота и лаконичность такой концепции на практике - ошибочны.
Как говорится, все сложные задачи всегда имеют очевидные и простые для понимания ошибочные решения.

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

>1. Идея уравнивания доходов вне зависимости от качеств человека - ошибочна. Apple или Microsoft не могли появиться в условиях распределения доходов, о которых вы говорите. Стив Джобс или Билл Гейтс - это не Вася и Дима, которые тоже вроде не дураки, но транснациональных компаний не создали.

А что помешает Вам, если Вы гений как Билл Гейтс, создать компанию ? Соберите компанию энтузиастов, готовых вложиться, основывайте вместе новую компанию и вперед !


>2. Как только вкладываться в новый бизнес одному станет безсмысленно - можно смело ставить крест на любых новых компаниях. Всегда проще строить монополию, поднимать цены, чем создавать компанию-конкурента вскладчину - и получится всем хорошо, кроме обычных людей.

Смотря какой смысл Вы складываете... Если побыстрее набить карманы, то наверное да, смысла особого нет. Если сделать компанию лучше и эффективнее, чем остальные, быть максимально полезным обществу, то смысл есть еще какой. Не понимаю, причем здесь монополии и т.д. ? Что мешает создавать компании-конкуренты ? Почему плохо для обычных людей, если все будут иметь в собственности средства производства ?

>3. Вы в принципе не понимаете сути капитализма, капитализм позволяет наиболее активным и сообразительным людям СОЗДАВАТЬ НОВОЕ, зарабатывать на этом чтобы СОЗДАВАТЬ НОВОЕ. Все стартапы создавались за счёт частного капитала, если бы не было частных инвесторов - не было бы ничего, ни сотовых телефонов, ни компов, ни машин - НИ ЧЕ ГО.

Уважаемый rain_of_tears82, а не из поста ли Кунгурова Вы пришли, где он описывает, как разворовывался институт бывший советский институт наиболее сообразительными и активными капиталистами ?
Что касается стартапов, то никто же не мешает дальше создавать их за счет частного капиталла. Создавайте на здоровье ! Такие вещи как краудфандинг (бумстартер) также никто не отменяет, это будущее !

>Настоящий капиталист зарабатывает деньги не для того, чтобы их держать в банке, а для того, чтобы менять мир вокруг себя для себя и окружающих людей. Реализация ваших идей просто сделает этих людей ненужными.

К сожалению Вы плохо владете вопросом.
"Такие фирмы, как “Сименс”, “Даймлер-Бенц” и “Крупп”, немецкая пресса называет банками с производственными фасадами, так как они получают значительно больше от денежных состояний, чем от производства."
http://malchish.org/lib/economics/kennedi_bez_procentov.htm
Настоящий капиталист набивает карманы, не делайте вид, что не понимаете этого. Прочитайте статью по ссылке, там все очень доходчиво. Никто не мешает улучшать мир в той системе, которую предлагаю я. Творите, создавайте, организовывайте людей, изобретайте, что мешает ?

>Я ошибался, кажущаяся простота и лаконичность такой концепции на практике - ошибочны.
Как говорится, все сложные задачи всегда имеют очевидные и простые для понимания ошибочные решения.

А много ли Вы видели людей, которые предлагали то, что предлагаю я ? Я ни одного, значит не такое уж и очевидное решение. И все ваши претензии к этой идее пока что ничего не стоят. Приводите весомые аргументы - обсудим !

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

>Соберите компанию энтузиастов, готовых вложиться

Вот это и помешает. Энтузиастов - мало, энтузиастов готовых вложиться - ещё меньше.
Ваша система распределения капитала предполагает минимизацию ответственности - "от работы всех нас зависит результат", или "я получаю в 2 раза больше, чем инженер, но ответственности несу в 10 раз больше, чем инженер - в чём справедливость?".
При капитализме - если я вкладываю свои деньги - я несу за весь груз ответственности, и если у меня не получится - но вину в этом свалить на кого-то другого не имеет смысла. Гейтс на таких условиях никогда бы не получил инвестиций 50 000$ под идею - какими соображениями должен руководствоваться человек (или несколько человек), чтобы вложить кучу бабла в бизнес и получать за это зарплату?

>. Если побыстрее набить карманы, то наверное да, смысла особого нет. Если сделать компанию лучше и эффективнее, чем остальные, быть максимально полезным обществу, то смысл есть еще какой. Не понимаю, причем здесь монополии и т.д. ? Что мешает создавать компании-конкуренты ? Почему плохо для обычных людей, если все будут иметь в собственности средства производства ?

1. Большинство по-настоящему крупных компаний всегда имеют в своей миссии цель быть полезными обществу и делать жизнь лучше. Компании для тупо зарабатывания бабла - живут очень недолго.

2. Монополия - самый простой способ максимизировать прибыль компании->участников без изобретения велосипеда. Если в вашей системе основной ценностью будет создать компанию максимально геморройным и неудобным образом - то тогда вы, безусловно, правы.

3. Если вы в принципе планируете "зарядить" людей вечным позитивом и желанием построить коммунизм, то:
а) коммунизм уже пробовали построить, результат - надо сказать так себе.
б) в такой системе деньги не нужны, достаточно просто гарантировать людям бесплатную еду, дом и какие-то базовые потребности (медицина, образование, отдых). Зачем вводить в систему мотивацию деньгами если можно мотивировать людей идеей?

4. Что мешает создавать компании-конкуренты?
Здравый смысл. Создайте компанию - конкурент Московскому метро, или РЖД, или Apple, или любой другой компании масштабом, превышающим киоск с обувью. В лучшем случае - сможете открыть палатку по продаже газет напротив такой же палатки, только чужой )

> а не из поста ли Кунгурова Вы пришли, где он описывает, как разворовывался институт бывший советский институт наиболее сообразительными и активными капиталистами ?
Что касается стартапов, то никто же не мешает дальше создавать их за счет частного капиталла. Создавайте на здоровье ! Такие вещи как краудфандинг (бумстартер) также никто не отменяет, это будущее !

Да, из поста Кунгурова.
То что воруют - не секрет, воруют везде и всегда воровали, и будут воровать, потому что нельзя всех людей сделать одинаково пушистыми и белыми. Воровство в масштабах института - в цивилизованном мире штука крайне редкая, но в России не капитализм, а феодализм, так что сравнивать не совсем корректно.
Ещё раз говорю - в вашей модели частный капитал не будет вкладываться в стартапы, мотивации нет.
Что же касается краудфандинга - модель красивая, где-то даже работает, но в масштабное её распространение не верю - слишком высокий уровень риска, что собранные деньги не будут потрачены с умом и эффективно. Время покажет.

>К сожалению Вы плохо владете вопросом...
Предположим, что вы владеете вопросом лучше чем, я, но вы не видите всей картины. Деньги не лежат в банках, деньги банки выдают в виде кредитов другим компаниям на развитие. Среднее соотношение собственных средств банка к выданным кредитным - 1/10, т.е на 1$ лежащий в банке можно выдать кредитов на 10$. И эти 10$ используют для роста новых компаний, новых бизнесов, строительства и т.п. Поймите, единственный способ заставить деньги НЕ РАБОТАТЬ - это потратить их. ВО всех остальных случаях деньги будут участвовать в развитии общества, даже если капиталист "набивает ими карманы".

>Приводите весомые аргументы
Идей, идентичных вашей, я ранее не встречал. Да, это подтверждает их уникальность, но также и не подтверждает их полезности, способности действительно решать описанные проблемы.

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

>Вот это и помешает. Энтузиастов - мало, энтузиастов готовых вложиться - ещё меньше.
Ваша система распределения капитала предполагает минимизацию ответственности - "от работы всех нас зависит результат", или "я получаю в 2 раза больше, чем инженер, но ответственности несу в 10 раз больше, чем инженер - в чём справедливость?".
При капитализме - если я вкладываю свои деньги - я несу за весь груз ответственности, и если у меня не получится - но вину в этом свалить на кого-то другого не имеет смысла. Гейтс на таких условиях никогда бы не получил инвестиций 50 000$ под идею - какими соображениями должен руководствоваться человек (или несколько человек), чтобы вложить кучу бабла в бизнес и получать за это зарплату?

Вы под ответственностью подразумеваете всего лишь свой карман... А я говорю об ответственности за людей, которые в подчинении. При капитализме до людей не доходит, что второй тип ответственности гораздо выше, и это печально. Мы с Вами уже несколько дней переписываемся, а вы до сих пор не поняли...

>Гейтс на таких условиях никогда бы не получил инвестиций 50 000$ под идею - какими соображениями должен руководствоваться человек (или несколько человек), чтобы вложить кучу бабла в бизнес и получать за это зарплату?

Гейтс на таких условиях стал бы точно также самым богатым человеком в стране. Он получал бы дивиденды со своей доли акций. Жил бы в шикарном доме, ездил на шикарной машине, осознавал, что сделал нечто очень полезное для общества.

>1.Большинство по-настоящему крупных компаний всегда имеют в своей миссии цель быть полезными обществу и делать жизнь лучше.

Владельцы компаний решают, что им нужно сейчас, а зачастую им нужно выжать деньги в ущерб всем сотрудникам.

>2. Монополия - самый простой способ максимизировать прибыль компании

Это вопрос к работе ФАС и нормального антимонопольного законодательства и только.

>3. Если вы в принципе планируете "зарядить" людей вечным позитивом и желанием построить коммунизм, то:
а) коммунизм уже пробовали построить, результат - надо сказать так себе.

Коммунизм здесь не причем. Остается свободный рынок и конкуренция=>Плохие работники никому не нужны. При коммунизме нет взаимосвязи лучше работаешь=>больше получаешь. В моей системе эта взаимосвязь есть.

>Здравый смысл. Создайте компанию - конкурент Московскому метро, или РЖД, или Apple

Дурацкие примеры. Вы начинаете вместо толковых вопросов писать ерунду. Про московское метро и РЖД и так все понятно, добро пожаловать в Россию. Про Apple, конкурентов у Apple хватает, в Китае создаются многие новые компании, которые выходят на рынок моб.телефонов и компьютеров.

>Ещё раз говорю - в вашей модели частный капитал не будет вкладываться в стартапы, мотивации нет.

Я думаю, что будет, реже правда, чем при капитализме. Зато вкладываться будут не те, кто хочет быстрее набить карман, а люди более высоких моральных качеств \ интеллекта (а ля Элон Маск).

На остальное отвечу чуть позже.

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

Можете не стараться отвечать подробнее, думаю это уже будет пустой тратой времени.
Мы с вами расходимся в базовом понимании достаточно тривиальных вещей.
Да и Элон Маск заработал деньги не работая в компании, я получая дивиденды на акции PayPal.

Когда вы заработаете свой первый миллион долларов - у вас на многое изменится взгляд.

В любом случае - спасибо за подробную аргументацию, было познавательно.
Всех благ.


Edited at 2014-06-18 07:40 pm (UTC)

Re: А ведь на самом деле - отличная идея

>Ещё раз говорю - в вашей модели частный капитал не будет вкладываться в стартапы, мотивации нет.

Мотивацию я уже описал, она просто не укладывается в Ваши представления. Вообщем-то смысла это обсуждать больше нет. Если это будет где-то внедрено, можно будет увидеть на опыте.

>Поймите, единственный способ заставить деньги НЕ РАБОТАТЬ - это потратить их.

"Деньги должны “расти”, “увеличиваться”, “приумножаться”— так уверяют нас банки. Еще чаще они стараются очаровать людей представлением о том, что деньги могут на них “работать”. Но кто видел когда-нибудь, чтобы деньги работали? Работа всегда выполняется человеком, им самим или с использованием машин.

Такая реклама скрывает тот факт, что каждая марка или доллар, получаемые по банковским вкладам, сначала была создана другим человеком, чтобы потом перейти в собственность другого, у которого денег больше, чем ему нужно. Другими словами: люди, продающие свою рабочую силу, становятся тем беднее, чем больше увеличиваются доходы от денежных состояний. В этом и заключается вся тайна “работающих” денег, а банки очень усердно стараются предотвратить рассмотрение проблемы в этом ракурсе."

- отсюда: http://malchish.org/lib/economics/kennedi_bez_procentov.htm




Re: А ведь на самом деле - отличная идея

Кстати, распространение идеи приветствуется.
В дополнение к моей идее есть еще идея беспроцентных денег, которую в начале 20-го века придумал Сильвио Гезель. Почитать про это можно здесь: http://malchish.org/lib/economics/kennedi_bez_procentov.htm.
Если воплотить в каком-нибудь государстве обе эти идеи, можно было бы получить практически идеальное экономическое устройство...

Решил тоже подключиться к этому обсуждению.

В полной мере не могу согласиться с обеими сторонами дискуссии.

Во-первых, на мой взгляд нельзя смешивать понятия справедливости и экономической выгоды. Это из разных областей.

Для того чтобы мир вокруг нас стал справедливым, а, соответственно, и распределение результатов труда общества, необходимо, чтобы само общество стало другим.

Наверное, эти идеи являются идеями социализма с его лозунгом: "От каждого по способностям, каждому по труду." Но, как показала история, общество не настолько сознательно, чтобы применять этот лозунг на практике.

Также невозможно уповать на невидимую руку рынка, который, дескать, все расставит на свои места. Не расставит. И об этом нам рассказывает наша новейшая история последних 20 лет. Даже свободный рынок не сделает этого. Это такая же утопия, как и коммунизм. Это мое мнение основано на том, что от природы нам дано не равное количество талантов и способностей и еще меньше мы способны открыть в себе. Это опять вопрос развитости человека.

Соответственно, мы изначально, от рождения находимся в разных условиях.

К тому же не зря существует такая фраза "акулы капитализма". Прибыль - ключевой пункт этого направления. И за прибыль будет нещадно эксплуатироваться наемный работник.

Работодатель должен быть необычайно духовно развит, чтобы понимать и быть способным адекватно поделиться своей прибылью.

Заставить поделиться прибылью невозможно, потому что существует масса способов ее минимизации, а также направления "на развитие компании" решением общего собрания акционеров, где достаточно 25% голосов, чтобы принять такое решение.

Так что давайте согласимся с тем, что ни капитализм, ни социализм, ни коммунизм, как экономические формы государства, не явяются идеальными и способствующими развитию одновременно и экономики, и качественному росту человеческой сущности.

Кстати, к вопросу аналогии с человеческим организмом. Распределение питательных веществ между клетками наверняка управляется какой-то системой организма. Поэтому проведение аналогий здесь не вполне допустимо. Потому что тогда следует предположить наличие в обществе такого же управляющего центра, который занимается распределением средств между отдельными индивидами. Вы представляете какой степенью мудрости и отсутствия стяжательства должны обладать представители этого центра. Это должны быть святые люди. Я думаю, что вряд ли такие рождались когда-либо на свет.

И еще. Как показывает практика, способность управлять государством, организацией или проектом - это качества, которые даются от рождения и в процессе жизненного пути развиваются при определенных обстоятельствах. При капитализме или социализме живет человек не важно. Экономический строй определяет отношение к средствам производства. Допускается частная собственность или не допускается. Только и всего. Умение управлять предприятием или фирмой совершенно от этого не зависит. Нежизнеспособные проекты в одних условиях, в других - вполне себе живут и развиваются. Если при социалистической форме государства не поддерживать не рентабельные проекты, они также будут умирать, как и при капитализме. Также не мешает в условиях капиталистической экономики поддержать обанкротившиеся предприятия подпиткой из бюджета. Это мы наблюдали в США в 2008 году.

В заключение скажу, что очень хочется, чтобы распределение было справедливым. Но кто и как эту справедливость будет определять, пока не ясно.

>Во-первых, на мой взгляд нельзя смешивать понятия справедливости и экономической выгоды. Это из разных областей.

Я специально в посте выделил суть денег. Деньги - это долг общества перед индивидуумом, владельцем денег. Если индивидуум не делает ничего полезного для общества, то и долг общества перед ним не должен увеличиваться (пенсионеров в расчет не берем). Это справедливо не так ли ? Нынешний толстосум (банкир, акционер), он в большинстве своем как фокусник, он делает вид, что вы ему что-то должны, не делая при этом для вас ничего полезного, или делая вид, что полезность его действий гораздо выше, чем на самом деле. Вопрос в том, чтобы этот фокус раскусила критическая масса людей пока еще не поздно.

>Для того чтобы мир вокруг нас стал справедливым, а, соответственно, и распределение результатов труда общества, необходимо, чтобы само общество стало другим.

Я поэтому и написал этот пост, чтобы тот кто его прочел задумался и немного изменился.

>Заставить поделиться прибылью невозможно, потому что существует масса способов ее минимизации, а также направления "на развитие компании" решением общего собрания акционеров, где достаточно 25% голосов, чтобы принять такое решение.

Только сложновато поставить откровенную прокладку, когда каждый сотрудник компании является акционером и кровно заинтересован в развитии компании, т.к. от этого зависит доход каждого сотрудника. Нужно ведь и людям в глаза потом смотреть, если что-то раскрылось и опасаться потом заходить в темные подворотни.

>Так что давайте согласимся с тем, что ни капитализм, ни социализм, ни коммунизм, как экономические формы государства, не явяются идеальными и способствующими развитию одновременно и экономики, и качественному росту человеческой сущности.

Не являются, я об этом в посте писал. Но я предлагаю нечто иное, и не капитализм и не коммунизм - справедливое распределение при свободном, конкурентном рынке. В этой системе я пока вижу больше плюсов, чем минусов.

>Кстати, к вопросу аналогии с человеческим организмом. Распределение питательных веществ между клетками наверняка управляется какой-то системой организма. Поэтому проведение аналогий здесь не вполне допустимо.

Мозг (железы, выпскающие хим.сигналы в кровь) + имунная система + соседние клетки.

>Потому что тогда следует предположить наличие в обществе такого же управляющего центра, который занимается распределением средств между отдельными индивидами.

Мозг - государство.
Хим.сигналы - законы.
Имунная система - полиция, прокуратура, судебная система.
Соседние клетки - общественный контроль.

>Вы представляете какой степенью мудрости и отсутствия стяжательства должны обладать представители этого центра. Это должны быть святые люди. Я думаю, что вряд ли такие рождались когда-либо на свет.
Рождались и рождаются, только помимо святости нужно еще обладание очень незаурядным умом и готовностью влезть в систему, чтобы изменить ее. В основном святые пытаются не запачкаться и избегают всего этого.

Я понимаю Вашу увлеченность захватившей Вас идеей.
Сам бываю таким. (=о))

>>@
>>Во-первых, на мой взгляд нельзя смешивать понятия справедливости и экономической выгоды. Это из разных областей.<<

Я специально в посте выделил суть денег. Деньги - это долг общества перед индивидуумом, владельцем денег. Если индивидуум не делает ничего полезного для общества, то и долг общества перед ним не должен увеличиваться (пенсионеров в расчет не берем). Это справедливо не так ли ?
@<<

Нет, не так. Деньги - это измеритель общественных благ в виде товаров или услуг. Это инструмент обмена.

Полезность определяется стоимостью. Если товар или услуга обладают высокой степенью полезности, тогда и стоимость у них высокая.

>>@
Нынешний толстосум (банкир, акционер), он в большинстве своем как фокусник, он делает вид, что вы ему что-то должны, не делая при этом для вас ничего полезного, или делая вид, что полезность его действий гораздо выше, чем на самом деле. Вопрос в том, чтобы этот фокус раскусила критическая масса людей пока еще не поздно.
@<<

Нет. Толстосум владеет средствами производства. В условиях социализма этим толстосумом является государство.

Он дает вам возможность работать и тем самым кормить свою семью. Вы для него создаете прибавочную стоимость, смысл которой заключается в том, что часть своего рабочего времени вы зарабатываете себе на пропитание, а остальную часть создаете ему дополнительную стоимость, которую он как вы и Маркс считаете, что он необосновано присваивает себе.

>>@
>>Для того чтобы мир вокруг нас стал справедливым, а, соответственно, и распределение результатов труда общества, необходимо, чтобы само общество стало другим.<<

Я поэтому и написал этот пост, чтобы тот кто его прочел задумался и немного изменился.
@<<

Это хорошая идея, но переделать мир еще никому не удавалось. Человек слаб по своей натуре. Возможно удастся вам. (=о))

>>@
>>Заставить поделиться прибылью невозможно, потому что существует масса способов ее минимизации, а также направления "на развитие компании" решением общего собрания акционеров, где достаточно 25% голосов, чтобы принять такое решение.<<

Только сложновато поставить откровенную прокладку, когда каждый сотрудник компании является акционером и кровно заинтересован в развитии компании, т.к. от этого зависит доход каждого сотрудника. Нужно ведь и людям в глаза потом смотреть, если что-то раскрылось и опасаться потом заходить в темные подворотни.
@<<

Поставить прокладку запросто. Это сплошь и рядом происходит с миноритарными акционерами. Для этого общество должно стать кристально чистым, как слеза младенца. Поверьте, есть способы проводить решения на собраниях акционеров в пользу небольшой кучки людей и потом голубыми глазами смотреть на мир вокруг.

>>@
>>Так что давайте согласимся с тем, что ни капитализм, ни социализм, ни коммунизм, как экономические формы государства, не явяются идеальными и способствующими развитию одновременно и экономики, и качественному росту человеческой сущности.

Не являются, я об этом в посте писал. Но я предлагаю нечто иное, и не капитализм и не коммунизм - справедливое распределение при свободном, конкурентном рынке. В этой системе я пока вижу больше плюсов, чем минусов.
@<<

Нет свободного и конкурентного рынка. Это утопия. У того же Маркса есть про отсутствие преступления, на которое не пойдет бизнес ради больших доходов (вольный пересказ).

>>@
>>Потому что тогда следует предположить наличие в обществе такого же управляющего центра, который занимается распределением средств между отдельными индивидами. <<

Мозг - государство.
Хим.сигналы - законы.
Имунная система - полиция, прокуратура, судебная система.
Соседние клетки - общественный контроль.
@<<

Для этого во главе государств, в правительствах, в госучреждениях, да просто население должны составлять идеальные люди, обладающие соответствующими качествами, способностями и активностью претворять в жизнь такие идеи, что на сегодняшний день нереально.

>Я специально в посте выделил суть денег. Деньги - это долг общества перед индивидуумом, владельцем денег. Если индивидуум не делает ничего полезного для общества, то и долг общества перед ним не должен увеличиваться (пенсионеров в расчет не берем). Это справедливо не так ли ?
@<<

>>Нет, не так. Деньги - это измеритель общественных благ в виде товаров или услуг. Это инструмент обмена.
Полезность определяется стоимостью. Если товар или услуга обладают высокой степенью полезности, тогда и стоимость у них высокая.

Вы, как и предыдущий собеседник, не смогли понять эту мысль. А она центральная. Без понимания ее не случится и понимания всего остального. Еще раз: деньги - это измеритель (я подчеркиваю слово измеритель) долга общества перед индивидуумом, держателем денег. Одновременно, конечно, это и, как Вы сказали: "...измеритель общественных благ в виде товаров или услуг. Это инструмент обмена." Только меняете Вы долг общества перед Вами на товар/услуги в обмен на прощение долга. Подтверждая это прощение, Вы символически отдаете деньги, и теперь уже тому, кому Вы их отдали общество стало чуть больше должно. Символическое подтверждение этому - деньги в его руках.
Если у вас есть 1000 руб., то общество должно Вам услуг или товаров на 1000 руб. Вы можете пойти в кафе и работник кафе обслужит вас на эти деньги. На заправка Вам зальют бензин на 1000 руб., в ателье Вам предоставят услуги на 1000 руб. Другими словами если у Вас есть 1000 руб. общество, в лице почти любого из нас, должно Вам на эту сумму определенное количество человеко/часов труда, в зависимости от квалификации трудящегося. Ведь чтобы произвести любой товар, нужно затратить человеко/часы.
Так вот, в капиталистическом обществе, крупные акционеры могут не делать ничего полезного для общества, а на их акции будут выплачиваться дивиденды, т.е. долг общества перед ними будет увеличиваться, несмотря на то, что они не делают пользы для общества, что нелогично, согласитесь. Это несовершенство системы.
Это не единственное несовершенство, кстати, просто в посте я рассматриваю именно его.
Есть еще такое несовершенство, как процентные деньги, когда люди, имеющие избыток капиталла, ограничивают искусственно доступ к нему и за пользование берут проценты, и также ничего не делая особо полезного, делают вид, что долг общества перед ними растет. Т.е. живут за счет процентов.
То же самое можно сказать о землевладельцах, искусственно ограничивающих доступ к земле и давая его тем, кому он нужен за деньги.
Но это уже другие вопросы, которые были рассмотрены, например, Маргрит Кеннеди. Будет интересно, загуглите и почитайте.

Ваше и Маргрит Кеннеди ключевое заблуждение состоит в словах "должно", "должен" и т.д.

Обладая 1000 рублями, не общество вам должно, а вы имеете право на эти средства в полном объеме или частично приобрести общественных благ, то есть обменять свой труд на них.

Деньги помимо инструмента обмена в современном мире имеют функцию товара, который предлагается обществу. В этом случае они приобретают стоимость, которую общество, используя их на свое благо, уплачивает акционеру в виде дивидендов или ростовщику в виде процентов.

Если бы все жили по средствам и тратили только то, что заработали, тогда бы эти институты "несправедливого" обогащения умерли бы естественной смертью.

Но в связи со слабостью человеческой натуры, некоторые представители человечества не хотят жить по средствам, поэтому они берут кредиты, за который они должны будут заплатить. Акционерный капитал это тоже своего рода кредит, который акционеры сложили в общий котел, чтобы предприятие смогло начать свою жизнь.

Так вот в данном случае деньги - это товар, который тоже стоит денег. Все по-честному.

Общество же перед вами расплатилось, когда вы получили зарплату. А зарплату вы получили за то. что выпустили товар, полезный обществу. Вот если бы вы не получили зарплату, тогда бы вроде как долг остался бы, но в данном случае между вами и обществом существует ваш работодатель, которого закон обязывает выплатить вам зарплату.

Надеюсь, что смог объясниться.

Edited at 2014-07-11 12:51 pm (UTC)

>Обладая 1000 рублями, не общество вам должно, а вы имеете право на эти средства в полном объеме или частично приобрести общественных благ, то есть обменять свой труд на них.

На этом уровне у нас с вами понятийное противоречие не преодолев которое не будет достигнуто дальнейшее понимание. Поэтому спасибо, что нашли время для дискуссии !

  • 1